库淑兰自剪像《剪花娘子》
杨先让（右一）、杨阳（右三）采访库淑兰（右二）
苏兰花剪纸《藏舟》主题：民艺与情感——《黄河十四走》背后的故事
时间：2019年11月16日下午
地点：建投书局国贸店
嘉宾：杨阳 清华大学美院艺术史论教授
主办：广西师范大学出版社、建投书局
民间艺术是中国各种艺术的基础
主持人：非常感谢大家今天下午来到建投书店参加“黄河回响——《黄河十四走》系列主题讲座活动”。三十年前，央美民间美术系的创始人杨先让老先生，带领考察队十四次深入走黄河，用几十万字和数千张照片为我们留下了黄河民间艺术的珍贵记忆，同时写出《黄河十四走》这样一部民间艺术百科全书式的作品。今天我们非常荣幸地邀请到当年“黄河十四走”的亲历者，杨先让先生的女儿，同时也是清华大学美院艺术史论教授杨阳女士，请她从当年行走背后的故事出发，跟我们一起分享民间艺术的情感表达之道。
杨阳：我先做一下解释。主办方是围绕着《黄河十四走》这本书来做的这个系列活动，这个展览已经一个月了。第一场活动是展览开幕日，我和我的父亲、当时的亲历者、出版社的编辑一起做了一个开幕式；第二场是我父亲单独的讲座，来捧场的是《黄河十四走》首版的出版方——台湾《汉声》杂志的黄永松先生，他们两位坐在台上一唱一和，做了非常精彩的讲座和交流。
现在到我收场了，因为19日这个展览就撤展。刚才有些朋友问那些展品是不是我收的，不是，今天我们在这里看到的所有展品都不是“黄河十四走”当时收的东西，而是山东烟台市胶东民间艺术博物馆，为了配合我们的活动做的一个精品的小型展览。三十年前我们收的那批东西比这个要民间得多，要土得多、纯朴得多。今天楼道里能看到的很多银饰、民间的年画、妇女的云肩都属于档次高一点的东西，真正民间的艺术品比这个要纯朴很多。
今天我的题目是“民艺与情感”，其实到现在我还在走各种地方。有人问我，你到底在做什么？你这辈子跑来跑去有什么体会？你从民间学了些什么？好多朋友一直认为我在玩，其实我给大家呈现的都是最美的东西，在这背后有很多故事。那我到底玩了些什么，今天我想和大家做一下交流。
民间艺术，我们简称“民艺”，我觉得是中国各种艺术的基础。但是社会一直延传下来的正统主流文化中，民间艺术是完全不受重视的。西方艺术教学体系进入我们国家之后，我们更加不重视自己的传统民间文化，就觉得这本来就是生活中有的，一只鞋、一个瓢，这有什么好研究的，更不要说进入到高等学府的课程中。而实际上改革开放以后我们走出国门，会看到很多世界著名的艺术家，他们的优秀作品所借鉴的，很多是来自于最传统、最土、最民间、最原始的东西，这些给他们很多灵感。
我在清华美院教课的时候，有一次学生提问说：“老师你那么喜欢民间艺术，那么热爱底层文化，为什么？”我回答不出来。也许是因为我家里边洋的东西太多了，我从小接触的全部都是西方的东西，画册、画报各种都是洋的。是不是有一个逆反，或者我要找一个突破，或找一个不是日常所见到的？
我们在城里生活，真正底层的东西见不到，突然见到了真正底层的东西就觉得特别喜欢，而且它是那种不加修饰的纯朴，反而让我更加珍惜它们。所以从小到大我的柜子里全都是民间玩具，我在上大学以前就已经喜欢了，不是跟着“黄河十四走”才喜欢的。我本科的毕业论文也写的是剪纸——“陕西山西北方民间剪纸的内涵”，我读博士的时候又写的是少数民族的服饰。为什么我一直在一个高等学府里沿着这条路探寻？现在看来可能这些都和我对它的热爱是分不开的。
民间就是有那么一些天生就聪明的人
杨阳：《黄河十四走——黄河民艺考察记》这本书，实际上已经成为参考书或工具书了。因为它所记录的所有图片文字都是三十年前的，在今天看尤其能看出它的价值所在。
我要讲的第一组故事，题目是“库淑兰与苏兰花们”。
库淑兰是艺术界特别是民间民艺界非常著名的一位老奶奶。她是陕西旬邑人，我去她那儿采访过两次。她读过几年书，有一点文字基础。她把外边来的人都叫“公家的人”，我去了，她马上拉着我的手说“你来了，从哪儿来”，都是唱着问，“你是来看我的吗，你能不能再给我买些纸”。
她的故事特别传奇。她是村里特别聪明的巧女子，年轻的时候她们村办红白喜事需要做剪纸、面花等事都请她，手非常巧，而且她是边做边唱。她住的窑洞位置非常高，陕西叫塬上塬下，她在塬上住。有一次她掉到沟里，摔下去昏迷了很多天，醒来以后灵感更多了。
农村老太太对纸张的珍惜是特别让我惊讶的，一个烟盒、一片报纸，反正是纸片她都要压在她的炕席下留着，特别珍惜。她的炕席下除了成品、半成品就是纸张，而且都不是好纸张，都是纸头。她的剪纸刚开始也是单色的，当文化馆的干部拿到电光纸给她的时候，她太兴奋了，说“纸还有这么多颜色的”。他们办学习班的时候她主动说“我来打扫卫生”，实际上她打扫卫生是有目的的，她把掉地上的纸头全部归为己有，捡起来拿回家去，剪成小三角、小圆点、小条，一点都不浪费。把剪纸变成了一种贴纸，这个非常要技术，因为已经有色彩的审美在里边了。不光是造型，色彩也一定要跟得上。
她有很多生活化的剪纸，比如回娘家、滚铁环、有人拿着扫帚、鸡狗猫的日常，完全是生活化的东西。她把它们组合在一个画面当中。看这个生命树，那边是回娘家或者新婚的小夫妻，她的面幅应该是整开纸的，相当有冲击力。
她剪过一幅作品就叫《剪花娘子》，她也特别自豪地坐在那儿说“我就是剪花娘子”。在那幅剪纸里，她坐在中间，莲花座，俨然就是佛像的气派。手里拿着剪刀，旁边还有侍女服侍她，上面的经幡、吊灯都是她想象的。其实她住的窑洞里没有电灯，特别黑，而她要把太阳、月亮、灯泡全都贴在剪纸上边，剪得非常好看，浑然一个艺术殿堂。
前几年我自己开车又去了一趟旬邑，当然库淑兰早就去世了。我去的时候那个窑洞已经没有了，人非事非物也非，找不到任何踪影。我去她的坟上祭拜了一下，我去文化馆，她们县里的文化馆给她办了一个库淑兰的纪念馆，有她的作品。站在她的作品面前，你不得不承认她仍然是世界级的大师，那种造型能力、组合能力和色彩能力。她自己有一套审美。所以我相信在民间就是有那么一些天生就聪明的人。
现在她的作品仍然在旬邑县城的展览馆展览，唯一的问题就是如何保留她的作品。我们非常担心老那样射灯照射纸会掉色。
不管受过多少苦 我能唱能剪就可以了
杨阳：这一辈子她苦得不能再苦了，13个孩子只活了3个，去世了10个，真的特别可怜。我手里这张照片是她晚年的时候，这个还不错，还有馒头。其实到晚年的时候他们牙口都不好了，吃的都是烂乎乎的东西。而且她那时候已经站不起来了，她跪着给老汉做饭。这个老汉一辈子打她，当着我们这么多人。我记得八几年第一次去的时候，一群人都来看她，那个老汉不管手里有什么，是汉烟袋还是扫帚就砸过去了。
我为什么第一个故事要谈库淑兰和苏兰花们？中国民间过去妇女的地位，无论家庭地位还是社会地位都是非常低的。虽然她是巧女子，虽然她受人尊重，可是她在家里边就是这样挨打受气的。她是被联合国教科文组织授予“中国民间工艺美术大师”的艺术家，但是她的命运就是这样。
苏兰花是山西新绛县的，我做过一次采访。她们在农村都属于特别聪明的女人，而且她们的性格是非常幽默、爱开玩笑、很乐观的，这是她们的共同点。她们的共同点还有历经苦难。苏兰花稍微好一点，可是她在他们村按传统来说也不太好，因为她没有儿子，只有一个女儿。但是她一直非常乐观。苏兰花是我见过的农村老太太中特别慈祥的那种，她的面相慈祥、干净、白净，那种笑容和坦荡，不管我受多少苦，我只要能剪纸，我只要手里有纸，我能唱我能剪就可以了。
她最经典的作品《空城计》，一条线一个圈一个门洞，这么简单的一种造型，剪出一场戏，这个故事就说明白了。她剪的抬轿子、出嫁的也特别生动，线条很简练；赶车，她剪出来的人特别有意思，五官就一个大眼睛而且是侧面的，鼻子嘴几乎就忽略，但是我们看着都很美。我没有见过她的大剪纸，就都是巴掌大。印象最深的是给我剪二十四节气，一边唱一边剪，“寒食节，妈妈妈妈你别难过，过了这个节马上就是寒食节，就不用做饭了，你就可以歇着了”。
我后来给她写过文章，我父亲也给她写过。她是可以在网上搜到的，非常有名的民间艺术家，非常慈祥。她死后，剪纸都被女婿卖了。他拿些剪纸到央美各种机构说“这是苏兰花的剪纸”。因为苏兰花很有名了，虽然她死了，但是她的艺术风格是可以看出来的，是不是她的东西我们一眼就能看出来。但是我们不能戳穿他，因为我们对苏兰花有特别深的感情，也就这样不了了之。
民间的东西千万不要追求像是一种写意的东西
杨阳：第二组故事，馒头、礼馍、面花、莲花卷子。
黄河流域产麦区都是做面食，而且都是发酵的面，一般做成圆馒头，但是在有重大民俗活动的时候一定要有礼馍出现。
这张照片是在华县。这本书只是叫了“十四走”，其实我们走了不知道多少次，我和曹先生还有中国美术馆另外的一个工作人员三个人一起走，就是去考察面花。正好赶上结婚的，我端的是这场婚礼最大型的面花，双头虎。这样大的造型，我一个人不敢端，我怕给掉地上。右边是单独的，虎面、龙身、鱼尾，上面各种小的造型，有的是八仙过海，有的是十二生肖。先讲它的脸，脸也是阴阳结合的，那个胡子、嘴是展翅的鸟，它的鼻子是一条鱼，鱼尾巴向上，眼睛是一个月亮两个太阳，眉毛又是两条鱼，上面的耳朵应该是两个蜘蛛，这样的组合。
这个娃娃表明我们中国人对生命的赞美和对生命的追求，要延续不断。当然敦煌里边也有这样的连体图案。你辨不清，你数吧，你说这是多少个娃娃，正面看是一个娃娃，侧面看又是一个娃娃，当然是能数清的，以一带十能数到很多个娃娃在里边，这只有三个头，你说是九个也行。有些人说这么大的东西，刚才那个虎面怎么蒸的啊，我们现在这种小锅肯定蒸不了，都是大柴灶，而且是组合的，比如这锅就蒸个身子，下一锅蒸那些小东西，我用高粱秆儿把它插上，这个也是组合的，再上色。
还有一个问题，如果一大坨面蒸不熟，怎么发起来。她们特别聪明，核桃、大枣往里塞，撑起它来，空气也进去了，它就能起来。为什么我特别沉迷这个面花呢？我特别想看它开锅的一刻——掀开了一股热气，一个立体的东西，马上趁那个热气点红点，如果馒头是凉的再点红点就不粘了。那种节奏、那种镜头感是特别感人的，就不要说那种面的香气了。
这是山西的面花，发面的效果真的像小肉肉，特别可爱，你都想去摸它一下。这种东西我在家攒了好几个。曾经我给山西写了一篇文章，他们送了我一个连体娃娃。我觉得很悲哀，因为它变得不是这样了，它追求写实，追求细腻，追求像。但是我想，民间的东西千万不要像，我们是一种写意的东西，我们看它是一种意向，只要有这种感觉就够了。如果你真的把它弄成人样特别可怕，特别不好看，就没有可爱之感了。现在民间艺术存在着很多这样的问题，实际上它没有真情实感。
这个叫大虫。武松打虎，当时就说武松打了个圣虫，山东人管虎就叫虫。大虫就是大虎，虎面就是一大圆馒头，馒头上边扎上眼睛、耳朵，再配上花，是摆供品。山东的虎面没有灭亡，已经产业化了，我的祖籍烟台都有企业卖这个。展览筹备期我还考虑弄个虎面来，但是一看一个月的展期，它很可能会缩、干，就不好看了，只能放弃。
民艺是百姓对事物的理解 是寄情和美育的传承
杨阳：虎头枕，八几年去山东，从村里跑出来一群小孩，每个人抱一个自己的老虎，那个老虎已经被他们啃得脏得不行了，你说想看看都不给，“妈妈做的”。以后的孩子真没有了，都抱手机了。
这个是香囊，我专门写了一本书。还有针扎，针扎特别有意思，妇女的针线包。我插队的时候感觉妇女的针就别在身上，西北有这种针扎，两部分，上面彩色的是可以拿下来的，是一个套。做针扎最好的材料是头发，女人梳下来的头发是最好的，扎针特别快，而且不会长锈，头发是有弹性的，这种东西最好用妈妈的头发。
为什么讲背后的故事呢？这个针扎是我母亲的头发，我出嫁以后带着它，我永远和母亲在一起，而且我的妈妈永远温暖着我。因为过去女孩好多都是远嫁，那时候也没有微信，嫁出去再回娘家真的有些困难，嫁同村的或者嫁附近的都是福气了，一远嫁就想妈妈。妈妈的头发，这是母爱、亲情。
我为什么喜欢民间艺术，研究它、不断地挖掘它？我想什么是艺术，艺术是能直指人心的东西，能打动你的东西。有时候一幅画摆在那儿，它跟你没关系，你一点不被它感动，你完全是旁观者或者不想看它。如果有一件东西先入了你的眼，然后到了你的心里，你要去多看几眼，那个就是你跟它的缘分。
民艺本身就是百姓的生活，它就是生活当中的事。不是艺术家提炼出来的，不是最高层的艺术。民艺就是百姓对事物的理解，民间很多没上过学、没受过高等教育的，人家道理懂得比你多得多。人家的为人处世、对天地的尊重，要比你虔诚得多，比你会活，比你会做人，所以它是一种对事物的理解。民艺是寄情和美育的传承，过去就是靠剪纸、刺绣、唱戏、皮影、传说、庙里的画来传承的。
人活着要面对各种问题，有人来跟你找茬儿打架、拌嘴，有时候觉得心里有不平衡和孤独。我就去买红纸，我就剪剪纸，贴窗花，换床单，弄桌布，弄得家里边特别好看。我从中体会民间的这种力量。民间艺术的力量直接就让你翻身了，窗户上贴了红纸、花，我心情一下就好了，那个作用真的很大。
所以为什么我第一个故事就是库淑兰苏兰花们，生了十三个孩子只活了三个。还有西安一个学者写的《纸人记》，就是写陕北的这些老奶奶，人生特别苦，养不活孩子，就是剪剪纸。只要一上手心里就舒服了，只要一刺绣心里就舒服了，只要一干什么心里就舒服了。
民艺是精神的物化，我们看到的每一件东西都不只是东西，而是后边的故事。
我们刚才讲的所有符号，所有我们看到的民间艺术的东西，就求一个生命。为什么我们有生命树？就是求生，生存。还有顺应，顺应自然，顺应规律，不能硬顶着，顶着就死定了。顺并不是完全的顺服，我们不是放弃，而是顺应自然的一种规律。你有更智慧的办法来解决你的问题。
整理/雨驿
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